Jump to content

poijankossi88

Uskonnot, uskovaiset

Recommended Posts

Agnostinen ateisti / teisti ei ole agnostikko. Kahdella ensimmäisellä on kanta, kolmannella ei. Et tiedä, mistä puhut, mutta yrität silti leijua asialla.

 

 

Toki asia voidaan nähdä noin, ja monesti nähdäänkin niin, että nämä kaikki vaihtoehdot ovat samalla akselilla, mutta käsitteelisesti agnostismi ja ateismi ovat eri akseleilla. Toinen käsittelee tietoa, toinen uskoa. Jos me kysytään agnostikolta “uskotko jumalaan?” ja hän vastaa “kyllä” tai “ei”, niin hän vastaa siihen samalla tavalla kuin ateistikin, eli “ei”, koska se on faktuaalisesti totta. Jos häneltä kysytään, että “uskotko, että jumalaa ei ole olemassa”, niin hän vastaa siihen “ei”, koska sekin on faktuaalisesti totta, joskaan siitä ei voi päätellä sitä, että hän uskoisi jumalan olevan olemassa, koska siinäkin, aivan oikein, vaihtoehto on se, että sitä ei voi tietää.

 

 

Mutta voidaan toki hyväksyä, että nuo kaikki ovat samalla janalla, jos se helpottaa asian käsittelyä.

 

Nyt on modaalisuudet messissä, että hitaampikin tajuaa. Kantoja on siis kolme mahdollista: ateismi eli usko jumalten olemassaolemattomuuteen, agnostisismi, jolla ei ole kantaa kumpaankaan suuntaan, ja teismi, eli usko niiden olemassaoloon. Se, millä varmuudella kukin kantansa ottaa, on yhdentekevää, eikä liity kysymykseen siitä, onko näillä uskonnollinen kanta.

 

 

Sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että kaikki uskomukset asian suhteen ovat uskonnollisia uskomuksia. Vain agnostikko voi todeta, ettei hänellä ole kantaa.

 

 

Se, missä meillä tulee erimielisyyttä, on se, että oletat ateismin ottavan poisiitivsen kannan jumalten olemassaolemattomuuteen, kun taas yleisesti ateismi on jaettu vahvan/heikon ateismin lisäksi myös positiiviseen ja negatiiviseen ateismiin, eli ts. positiivinen ateisti uskoo, että jumalia ei ole ja ns. negatiivinen ateisti ei usko jumaliin ja tuossa on käytännön ero, joka lienee kytköksissä agnostismi/gnostismi-jaotteluun. Kaikki ateistit eivät suinkaan suhtaudu näihin kysymyksiin samalla tavalla.

 

 

Ja jotta kyseessä olisi uskonnollien uskomus, niin siihen pitäisi jo lähtökohtaisesti kuulua uskontoihin tai uskonnollisuuteen oleellisesti kuuluvia asioita, eli uskoa yliluonnolliseen, rituaaleja ja riittejä, pyhyyden kokemusta tai pyhiä kirjoituksia tai opetuksia ja mahdollisesti vielä edellisiin perustuvia moraalikäsityksiä, ja nämä kaikki puuttuvat ateismista, koska vaikka se onkin kanta uskonnolliseen kysymykseen, se ei sinällään ole uskonnollinen kanta. Ihan samalla tavalla kuin kaljuus ei ole hiusväri, vaan hiusten puutetta.

 

Sä uskot todeksi sen, että jumalia ei ole olemassa. Sä uskot siihen täsmälleen samalla tavalla kuin vastaavasti agnostinen teisti uskoisi omaansa.

 

 

En voi mitenkään todentaa sitä todeksi, että jumalia ei ole olemassa, joten ei ole näin myöskään perusteltua olettaa, että niitä ei ole olemassa, koska on mahdollista, että niitä on. Toisaalta ei myöskään ole mitään perusteltua syytä olettaa jumalien olevan olemassa, koska mikään ei puhu sen puolesta, että niitä olisi olemassa. Voidaan toki saivarrella, että kyse on samasta asiasta, mutta käytännössä ei ole.

 

Se en ole minä, joka juoksentelee ympäri internettiä julistamassa, että Jumalaa ei ole olemassa.

 

 

En minäkään. Toisaalta sinä olet sanonut väitelleesi netissä näistä asioista yli 20 vuotta, joten lienee perusteltua kutsua sinua sitten nettiteistiksi?

 

 

Siinä, että mä puhuin nettiateisteista ja niiden nöyryyden puutteesta (tossa yksi esimerkki kun menit kyseenalaistamaan niiden olemassaolonkin, halutessasi löydät ziljoona lisää), mitä sä kommentoit sanoilla "Paljon vähemmän nöyryyttä teillä gnostisilla "nettiteisteillä" on", minkä jälkeen mä totesin sen olevan älytöntä, jonka jälkeen sä julistatkin puhuneesi agnostikoista. Koeta pysyä perässä omissa sanoissasi.

 

 

Netissä on ateisteja, jotka ovat nöyriä ja sitten on ateisteja, jotka ovat vähemmän nöyriä. Netissä on myös teistejä, jotka ovat nöyriä tai teistejä, jotka ovat vähemmän nöyriä. Tuskin kenekään ateismi/teismi rajoittuu pelkästään nettiin, vaan sama mielipide asioista on myös netin ulkopuolella ja siksi on mielestäni yhtä perusteetonta puhua “nettiateisteista” kuin “nettiteisteistäkin”. Kun sanon, että gnostiset teistit ovat vähemmän nöyriä, niin tarkoitan sitä, että agnostinen suhtautuminen tietoon on nöyrempi kuin gnostinen. En siis missään vaiheessa ole siirtänyt maalitolppia, koska se tarkoittaisi sitä, että muuttaisin itse keskusteltavan asian reunaehtoja tai kysymyksenasettelua, mitä minä en ole tehnyt. Koko nöyryys käsite ei alunperin kuulunut koko aiheeseen, ennen kuin sinä otit sen puheeksi ja minä siihen kommentoin.

Muokattu: , käyttäjä: jackball
  • Like 1

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites
Toki asia voidaan nähdä noin, ja monesti nähdäänkin niin, että nämä kaikki vaihtoehdot ovat samalla akselilla, mutta käsitteelisesti agnostismi ja ateismi ovat eri akseleilla. Toinen käsittelee tietoa, toinen uskoa. Jos me kysytään agnostikolta “uskotko jumalaan?” ja hän vastaa “kyllä” tai “ei”, niin hän vastaa siihen samalla tavalla kuin ateistikin, eli “ei”, koska se on faktuaalisesti totta.

Agnostikko vastaa "en tiedä", koska se on hänen kantansa.

 

Se, missä meillä tulee erimielisyyttä, on se, että oletat ateismin ottavan poisiitivsen kannan jumalten olemassaolemattomuuteen

Niin se ottaakin. Se on koko käsitteen kaikki informaatiosisältö.

 

Ja jotta kyseessä olisi uskonnollien uskomus, niin siihen pitäisi jo lähtökohtaisesti kuulua uskontoihin tai uskonnollisuuteen oleellisesti kuuluvia asioita

Sanotko mulle millä planeetalla ihmisten jumalia koskevat uskomukset eivät ole luonteeltaan uskonnollisia?

 

En voi mitenkään todentaa sitä todeksi, että jumalia ei ole olemassa, joten ei ole näin myöskään perusteltua olettaa, että niitä ei ole olemassa, koska on mahdollista, että niitä on. Toisaalta ei myöskään ole mitään perusteltua syytä olettaa jumalien olevan olemassa, koska mikään ei puhu sen puolesta, että niitä olisi olemassa. Voidaan toki saivarrella, että kyse on samasta asiasta, mutta käytännössä ei ole.

Perusteltuja syitä on kasapäin, niistä ensimmäinen materiaalisen alkusyyn looginen mahdottomuus.

 

En minäkään. Toisaalta sinä olet sanonut väitelleesi netissä näistä asioista yli 20 vuotta, joten lienee perusteltua kutsua sinua sitten nettiteistiksi?

Aloitin eri puolella. Olen ollut nettiateisti, nimenomaan sitä kusipäistä sorttia, parikymppisenä. Nykyisin harvemmin aloitan keskustelua uskosta, mutta lähden siihen helposti mukaan nähdessäni, että ihmiset puhuvat läpiä päähänsä. Sillä ei ole oleellisesti väliä, miksi minua kutsuu.

 

Netissä on ateisteja, jotka ovat nöyriä ja sitten on ateisteja, jotka ovat vähemmän nöyriä. Netissä on myös teistejä, jotka ovat nöyriä tai teistejä, jotka ovat vähemmän nöyriä. Tuskin kenekään ateismi/teismi rajoittuu pelkästään nettiin, vaan sama mielipide asioista on myös netin ulkopuolella ja siksi on mielestäni yhtä perusteetonta puhua “nettiateisteista” kuin “nettiteisteistäkin”.

Netin ulkopuolella harvempi ateisti tekee käännytystyötä. Siellä puolestaan julistaminen on melkein yhtä innokasta kuin vegaaneilla.

 

Kun sanon, että gnostiset teistit ovat vähemmän nöyriä, niin tarkoitan sitä, että agnostinen suhtautuminen tietoon on nöyrempi kuin gnostinen.

Miten niin? Gnostisella teistillä voi hyvin olla sellaista todistusmateriaalia, jonka epäileminen kysyisi täysin päätöntä hybristä. Nöyryyttä on tunnustaa totuus. Jos näyttää siltä, että kysyisi enemmän ajatuksellista temppuilua leikkiä jonkin asian suhteen agnostista kuin tunnustaa, että kyllä tässä on kyse tiedosta, niin sittenpä on. Ei se tee ylpeäksi. Olen useammin kuin kerran törmännyt agnostiseksi itsensä lukevaan tapaukseen, joka puolestaan ylimielisesti vain hylkää kaiken todistusaineiston vailla mitään perustetta.

 

En siis missään vaiheessa ole siirtänyt maalitolppia, koska se tarkoittaisi sitä, että muuttaisin itse keskusteltavan asian reunaehtoja tai kysymyksenasettelua, mitä minä en ole tehnyt. Koko nöyryys käsite ei alunperin kuulunut koko aiheeseen, ennen kuin sinä otit sen puheeksi ja minä siihen kommentoin.

Pidän erikoisena sitä, että kun puhun spesifin ryhmän nöyryyden puutteesta, kommentoit siitä ohi millään lailla ilmaisematta, että puhut eri asiasta.


Dramatisoija Marja Rankkala kertoo pyrkineensä säilyttämään Waltarin hengen.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Päivi Räsänen on asettanut itsensä kristillisen teologian "täydellisen" ja "lopullisen" tulkitsijan asemaan. Räsäsen tulkinnan mukaan Jumalan palvonta on tärkeämpää kuin lähimmäisenrakkaus, kirkko tärkeämpi kuin itse elämä. Roskaa. Juuri tämän tyyppisten tulkintojen vuoksi Nietzsche kohdisti jäätävän moraalifilosofisen kritiikkinsä juuri kristinuskoon; "synnistä" tuli pelkkä majesteettirikos ja koko "synnin" käsite valjastettiin pappien hallinnointivälineeksi.

 

https://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/paivi-rasanen-arkkipiispa-luoman-sateenkaarisuvaitsevaiseen-vastaukseen-pride-liikkeen-ideologiaa-ja-kirkon-arvopohjaa-mahdotonta-sovittaa-yhteen/822275/?fbclid=IwAR0Ldb6UTKLFz_DnbK0UY9f2RGTX7yGdqf1PzdT6VjDEW5OCSRDStceYem4#.XQz-jU5Jg75.facebook


DOMINUS NUTRITION OY

http://www.dominusnutrition.fi

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Jos homoliitotkin hyväksytään, niin miksi ei myös esim. moniavioiset liitot tai muut liitot, jotka ei mene hetero- tai homoparisuhteen alle?

 

Ei ole kysymys lähimmäisenrakkaudesta vaan oman ryhmän valta-asemasta.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites
Mitä vikaa olisi moniavioisissa liitoissa?

 

Niitä ei hyväksytä virallisiksi liitoiksi, ja homoliittojen kannattajia ei tämä asia näytä kiinnostavan, eli he ajavat omaa etuaan eikä mitään yleistä lähimmäisenrakkautta.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Mulla ei ole mitään mielipidettä homoavioliitoista tai mistään muustakaan tähän liittyvästä lainsäädännöstä (en ole asiaan perehtynyt), vaan kyse oli Räsäsen asettumisesta "täydellisen" ja "lopullisen" Raamatuntulkitsijan asemaan.

 

PS. Enver, kysyin "Mitä vikaa OLISI..."?


DOMINUS NUTRITION OY

http://www.dominusnutrition.fi

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Okei.. joskus eleli yks heppu, Tuomas. Tällä hepulla sattui olemaan kristillisen teologian korkein "oppiarvo"; hän oli nimittäin kanonisoitu pyhimys. Akvinolainen toteaa kuuluisan teoksensa Summa Theologiae esipuheessa: ”Emme voi sanoa jumalasta, mitä hän on, vaan pikemminkin sen, mitä hän ei ole. Sen tähden emme voi sanoa, millainen Hän on, vaan pikemminkin, että millainen hän ei ole.” Jos Jumalaa ei voida tuntea, ei voida myöskään tietää Hänen tarkoitusperiään.

 

Millä kredentiaaleilla Räsänen esiintyy nyt kristillisen teologian "ylimpänä" ja "viimeisenä" tulkitsijana?


DOMINUS NUTRITION OY

http://www.dominusnutrition.fi

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Ei kai mitään vikaa olisi, mutta on hauska asia, että itseään niin liberaaleina pitävien liberaalius niin usein loppuu tuossa moniavioisuuden kohdalla. :)

 

Räsänen vaan kannattaa tiukempaa linjaa, jolla on pitkät perinteet kehittyneissä moderneissa yhteiskunnissa.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Johtuu varmaan siitä, että ei ole riittävästi niitä, jotka haluaisivat moniavioisuuden lailliseksi ja siksi se ei ole "itseään liberaaleina pitävien" asialistalla? Jos moniavioisuuden laillistamiselle olisi riittävästi kannatusta, niin tuskin "itseään liberaaleina pitävät" sitä vastustaisivat, koska.... no... ovat liberaaleja? :Pentti Hilkuri:

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Niin, liberaaliudellakin on rajansa ja lähimmäisenrakkaudella, vaikka moni niiden perään väittää olevansa tinkimättä.

 

Lähimmäisenrakkaus ei ole hyvä perustelu oman ryhmän edun ajamiselle.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites
Jos moniavioisuuden laillistamiselle olisi riittävästi kannatusta, niin tuskin "itseään liberaaleina pitävät" sitä vastustaisivat, koska.... no... ovat liberaaleja? :Pentti Hilkuri:

 

Ei vaan vastustaisivat, koska eivät olekaan niin liberaaleja.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Juu, ei liberaalius tarkoita sitä, että mikä tahansa käy. Eikä kai lähimmäisenrakkauskaan.

 

Jokainen ajaa niitä asioita, jotka kokee itselleen tärkeäksi ja rakastaa "lähimmäisiä" kai samalla periaatteella. Sama on vastustuksen kanssa. Päivi nyt vain sattuu vastustamaan homoutta, koska kokee sen tärkeäksi.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites
Juu, ei liberaalius tarkoita sitä, että mikä tahansa käy. Eikä kai lähimmäisenrakkauskaan.

 

Jokainen ajaa niitä asioita, jotka kokee itselleen tärkeäksi ja rakastaa "lähimmäisiä" kai samalla periaatteella. Sama on vastustuksen kanssa. Päivi nyt vain sattuu vastustamaan homoutta, koska kokee sen tärkeäksi.

 

Ei ollut kyse minkä tahansa käymisestä vaan huonosta perustelusta.

 

Päivi kokee perinteisen arvopohjan tärkeäksi.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites
Mulla ei ole mitään mielipidettä homoavioliitoista tai mistään muustakaan tähän liittyvästä lainsäädännöstä (en ole asiaan perehtynyt), vaan kyse oli Räsäsen asettumisesta "täydellisen" ja "lopullisen" Raamatuntulkitsijan asemaan.

 

PS. Enver, kysyin "Mitä vikaa OLISI..."?

Räsäsen mainitsema asia on totaalisen linjassa Raamatun kanssa. Jos sä yrität jollain konstilla kikkailla kristinuskon irti Raamatusta, yritä edes argumentoida.

 

Ei se vaadi edes mitään tulkintaa. Raamattu suoraan sanoo, että homostelu on Jumalalle iljetys.


Dramatisoija Marja Rankkala kertoo pyrkineensä säilyttämään Waltarin hengen.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Raamattu on ihmisten kirjoittamaa tarinaa ja siitä on julkaistu tuhansia versioita. Mihin versioon viittaat? Suomen tämän hetkiseen kirkkoraamattuun? Sitä muokataan koko ajan ja muokkaukset eivät suinkaan ole pelkästään kieliopillisia tms., vaan myöskin kristillisiä moraalikäsityksiä muokkaavia. Kristinuskolla, joka oli olennaisesti Paavalin luomus, on mielenkiintoinen taipumus hiljaisuudessa tiputella pois "pyhistä teksteistä" epämiellyttäviä juttuja. Kirkkokristinuskolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä Jeesuksen kerrottiin opettaneen. Fundamentalistiuskovaiset seuraavat "orjamoraali", kuten Nietzsche asian ilmaisi. "Synnistä" tuli Paavin johdolla pelkkä majesteettirikos ja kristinusko liittyi voimakkaasti dionyysisen elämänvoiman vastaiseen kehityslinjaan.


DOMINUS NUTRITION OY

http://www.dominusnutrition.fi

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites
Mihin versioon viittaat?

Ihan mihin tahansa.

 

Jos sulla ei tosiaan ole mitään muuta kuin loputon "ööö siitä on satayks versiota niin ööö mikä tahansa kohta sieltä voi tarkottaa mitä tahansa" -lässytys, jolla ei ole minkäänasteista todellisuuspohjaa esimerkiksi tässä nimenomaisessa asiassa, niin olisi viisaampaa olla asiasta hiljaa kuin julistaa typeryytensä kaikille.

 

Sitä muokataan koko ajan ja muokkaukset eivät suinkaan ole pelkästään kieliopillisia tms., vaan myöskin kristillisiä moraalikäsityksiä muokkaavia.

Mitäpä jos et puhuis paskaa?

 

Kristinuskolla, joka oli olennaisesti Paavalin luomus, on mielenkiintoinen taipumus hiljaisuudessa tiputella pois "pyhistä teksteistä" epämiellyttäviä juttuja.

Eipä ollu.

 

Kirkkokristinuskolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä Jeesuksen kerrottiin opettaneen.

Eipä vissiin niin, onneksi sä tiedät paremmin.

 

Fundamentalistiuskovaiset seuraavat "orjamoraali", kuten Nietzsche asian ilmaisi.

Sori, ohi menee. Muslimeista voi perustellusti sanoa noin, kristityistä ei mitenkään.

 

"Synnistä" tuli Paavin johdolla pelkkä majesteettirikos ja kristinusko liittyi voimakkaasti dionyysisen elämänvoiman vastaiseen kehityslinjaan.

Ei helvetti sä olet pihalla. Ei roomalaiskatolinen kirkko ole sen enempää erehtymätön kuin ainut kristinuskoa ajanut instituutio, ja sen erityispiirteiden kritisointi "kristinuskona" on täysin päätöntä.

 

Lukisit joskus jotain asiaan liittyvää niin et olis aina täysin pihalla.


Dramatisoija Marja Rankkala kertoo pyrkineensä säilyttämään Waltarin hengen.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Kaikki uskonnot ovat ihan höpöjuttuja ja pitää olla vähän yksinkertainen ja helposti höynäytettävä, jos oikeasti uskoo näihin satuihin. Toisille uskonto hommat tulee aivopesuna kotoa jo lapsesta, mutta toiset sitten alkaa höpöilemään vanhempana ihan omatoimisesti. Jälkimmäiset on usein sitä väkeä joilla ei oma mielen hallinta riitä käsittelemään elämässä tapahtunutta ja tukeudutaan uskontoon, että saadaan jotkut raamit ja säännöt minkä mukaan toimia. Samalla voidaan hyvitellä vanhoja perseilyitä ja toipua ikävistä tapahtumista. Anteeksiannon kautta pystytään elämään itsensä kanssa ja sitä kautta piilottamaan ongelmat syvälle pään takanurkkaan, missä ne pysyy, kun vain jaksaa hokea uskonto mantraansa. Voidaan myös kaivata tunnetta kuulua johonkin ja sen vuoksi liitytään uskovaisten joukkoon, vaikka ei oikeasti uskottaisikaan. Oikein reikäpäisille uskonnosta voidaan saada aivopesulla aate minkä mukaan elää ja sen varjolla huijataan tekemään kaiken maailman typeryyksiä.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Se vaan on niin mahottoman mukavaa, kun maailmankaikkeuden korkeimmalla auktoriteetillä on elämiseen liittyvissä asioissa juuri samat mielipiteet ku minulla! Toisin kuin nuo muut, jotka on kaikki väärässä ja tulevat palamaan ikuisesti helvetin tulessa! :cool:

 

phelps

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites
Räsäsen mainitsema asia on totaalisen linjassa Raamatun kanssa. Jos sä yrität jollain konstilla kikkailla kristinuskon irti Raamatusta, yritä edes argumentoida.

 

Ei se vaadi edes mitään tulkintaa. Raamattu suoraan sanoo, että homostelu on Jumalalle iljetys.

 

kuka meistä voi sanoa mitä Jumala skulaa mielessään. se on mielestäni äärimmäisen tekopyhää. pyhäinhäväistystä jopa. mutta nää on näitä. mä olen uskovainen, vaikka joidenkin mielestä helvetin tulessa palaisinkin mielipiteineni. mun Jumala ei jaksa nähdä vaivaa joka mun vitun virheen kanssa. Ja joo, sillä on muutakin tekemistä kun katsella runkkaanko mä vai vietänkö Leitin kanssa aikaa. Kun mun aika koittaa, niin katselee mua jos ehtii, että oisit juoksupoika ehtinyt enemmänkin. :tsemppiä:

 

EDIT: ja mitä vikaa on homoissa. mua vituttaa ihan samalla tavalla vieraat naiset komean kehoni kimpussa kuin sitten miehet. vitun vässykät vetäkää käteen jos ahdistaa liikaa.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Mielenkiintoinen ajatus tuo, että jumala, joka on luonut tämän alati laajenevan universumin, jossa on satoja miljardeja galakseja, joissa satoja miljardeja tähtiä, joiden ympärillä lukematon määrä planeettoja, olisi kiinnostunut siitä, mitä juuri sinä teet kullillesi tai kullillasi. Luulisi maailmassa olevan tärkeämpääkin ajateltavaa? :Pentti Hilkuri:

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites
Mielenkiintoinen ajatus tuo, että jumala, joka on luonut tämän alati laajenevan universumin, jossa on satoja miljardeja galakseja, joissa satoja miljardeja tähtiä, joiden ympärillä lukematon määrä planeettoja, olisi kiinnostunut siitä, mitä juuri sinä teet kullillesi tai kullillasi. Luulisi maailmassa olevan tärkeämpääkin ajateltavaa? :Pentti Hilkuri:

 

Leitin kanssa tästä keskustelimme. Hänkin miettii, että tuo saarnattu jumalakäsitys ei oikein ole järkevää. Tuo tekee setistä mielestäni enemmän pahaa kuin hyvää. Jumalan tahto ei ole ihmisen käsissä ja siitä ei tule kuolevaisen saarnata. Mut ei vitut kun runkkaamaan lailla musklen sonnin.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Vastaa aiheeseen...

×   Olet liittänyt muotoiltua sisältöä.   Poista muitoilu

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Edellinen sisältösi on palautettu.   Poista sisältö

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Ladataan...

×
×
  • Luo uusi...